Поиск

Читаем по выходным: \"Интервью Сьюзен Зонтаг для журнала Rolling Stone\"

Читаем по выходным: "Интервью Сьюзен Зонтаг для журнала Rolling Stone"

Buro 24/7/Bookmate

Текст: Buro247.kz


Впервые на русском языке выпущен полный текст выдающегося 12-часового интервью журналиста Джонатана Котта с писательницей и эссеисткой Сьюзен Зонтаг для журнала Rolling Stone, которое было записано в 1978 году. В нем одна из самых влиятельных женщин XX века размышляет о любви, молодости, литературе и философии, фашизме и панке. А еще о болезни. На момент записи интервью Сьюзен поборола первый в ее жизни рак. О том, как она боролась с болезнью, какие открытия ей подарила болезнь, о чувствах, которые испытывала Сьюзен, находясь в шаге от смерти, о том, как рак научил расставлять писательницу приоритеты – читаем в отрывке книги на Buro 24/7

Когда четыре года назад вы узнали, что у вас рак, вы стали размышлять о своей болезни. Мне на ум приходят слова Ницше: «В распоряжении психолога есть мало столь привлекательных вопросов, как вопрос об отношении между здоровьем и философией, а в случае, если он и сам болеет, он вносит в собственную болезнь всю свою научную любознательность». Вы по этой причине задумали свою книгу «Болезнь как метафора»?

Ну да конечно, я стала раздумывать о болезни как о явлении после того, как заболела сама. Я вообще размышляю обо всем, что со мной происходит. Размышление – одно из моих занятий в жизни. Если бы я, попав в авиакатастрофу, оказалась единственной, кто в ней выжил, я бы, весьма вероятно, заинтересовалась историей авиации. Я уверена: все, что я пережила в последние два с половиной года, еще найдет отражение в моей прозе, хотя и будет сильно трансформировано. Правда, ту сторону моей личности, которая занимается написанием эссе, интересовал не вопрос «Что со мной происходит?», а скорее «Что на самом деле происходит в мире больных? Какие мысли их посещают?». Я изучала собственные мысли, потому что у меня возникло много фантастических идей относительно болезни вообще и рака в частности. Я ведь до этого никогда не размышляла всерьез о болезни как о проблеме. А если не обдумать что-то как следует, велика вероятность  даже если вы человек просвещенный и свободный от предрассудков  оказаться во власти стереотипов.

Я не то чтобы специально поставила перед собой эту цель (вроде «Ну, раз уж я заболела, начну-ка теперь размышлять об этом»)  просто думала о случившемся. Вот лежишь ты на больничной койке, к тебе приходит врач, а у них, у врачей, совершенно специфическая манера разговаривать с больными, – так что выслушаешь все это и призадумаешься: а что же тебе сказали? Что эти слова означают? Какую информацию тебе дали? Как ее следует оценивать? Но дальше думаешь: «Как странно, что люди вообще разговаривают подобным образом». А потом вдруг понимаешь: это все говорится с учетом всех тех представлений, которые есть у больных. В общем, можно было бы сказать, что я тогда принялась философствовать на эту тему, - хотя мне и не хотелось бы употреблять столь претенциозное слово, я ведь очень уважительно отношусь к философии. Правда, если в более общем смысле, то философствовать можно о чем угодно. То есть, влюбившись, вы задумаетесь над тем, а что это такое  любовь (конечно, при условии, что вы в принципе склонны к размышлениям).

Один мой друг (он литературовед, специалист по Прусту) обнаружил, что жена ему изменяет. Он испытал жуткий приступ ревности, был страшно уязвлен, и вот, рассказал мне знакомый, начав как раз тогда перечитывать рассуждения Пруста о ревности, он стал воспринимать их совершенно иначе, чем прежде, а еще  он сам принялся размышлять о природе ревности и развивать эти идеи дальше. Постепенно у него возникло совершенно иное отношение и к текстам Пруста, и к собственным переживаниям. Это были самые настоящие страдания; более того, когда он стал размышлять о ревности, это отнюдь не означало, что он стремился уйти от своих переживаний, - просто до того он ни разу не испытывал глубокой сексуальной ревности. Прежде он читал об этом у Пруста  как все мы читаем о чем бы то ни было, не пережитом нами лично: ведь нас ничто не трогает по-настоящему, пока мы сами не переживем чего-то подобного.

Я не уверен, что, если бы меня терзали муки ревности, мне захотелось бы в этот момент читать чьи-то рассуждения об этом. Точно так же по-моему, должно было случиться и в вашем случае, когда вы заболев, стали размышлять о болезни,  вам пришлось, по-видимому, приложить для этого огромные усилия и, вероятно, даже потребовалось отрешиться от ситуации.

Вовсе нет: с моей стороны скорее потребовались бы невероятные усилия, чтобы не думать о болезни. Ведь проще всего на свете  думать о том, что с тобой происходит в данный момент. Ты лежишь в больнице, в голове одни сплошные мысли о смерти  значит, мне понадобились бы огромные усилия, чтобы отрешиться от всего и вовсе не думать об этом. Самые серьезные усилия для отрешения потребовались в тот период, когда я себя настолько плохо чувствовала, что не могла работать,  а ведь мне нужно было вернуться к книге «О фотографии» и закончить ее. Вот тут я порой просто приходила в исступление. Но наконец я снова смогла взяться за работу  это произошло через шесть или семь месяцев после того, как у меня обнаружили рак,  и хотя эссе о фотографии все еще не были завершены, книга в целом уже сложилась у меня в голове, и оставалось лишь сделать усилие, чтобы закончить ее, тщательно изложив все мысли на бумаге, притом в привлекательной, живой форме. И это, представьте, меня бесило, ведь мне нужно было писать о том, что меня на тот момент уже нисколько не интересовало. Я хотела писать только книгу «Болезнь как метафора»: все связанные с ней идеи появились у меня в первые месяц-два болезни. В общем, мне тогда пришлось заставлять себя заниматься книгой про фотографию.

Видите ли, я хочу в полной мере проживать свою жизнь, то есть действительно ощущать себя там, где я в данный момент нахожусь, чувствовать связь с реальностью, уделять все внимание окружающему миру, частью которого я являюсь. Ведь я  вовсе не весь мир вокруг, мир не идентичен человеку, однако я занимаю в нем свое место и концентрирую на нем свое внимание. В том и состоит задача писателя: внимать миру вокруг себя. Я категорически против солипсического представления, будто все необходимое можно найти у себя в голове. Ничего подобного: поскольку мир существует сам по себе, он находится вне тебя, причем совершенно неважно, являешься ты его частью или нет. И если на мою долю выпало огромное испытание, для меня гораздо проще соединить это, реально происходящее, с творчеством, с литературным трудом, нежели пытаться уйти от всего этого, занявшись чем-нибудь еще,  ведь тогда пришлось бы раздвоиться. Некоторые говорили, что я смогла, по-видимому, полностью отрешиться от своей болезни, чтобы написать «Болезнь как метафора», а я вовсе не отрешилась от нее.

Я хочу в полной мере проживать свою жизнь, ощущать себя там, где я в данный момент нахожусь. И если на мою долю выпало огромное испытание, для меня гораздо проще соединить реально происходящее, с творчеством, нежели пытаться уйти от всего этого. Некоторые говорили, что я смогла полностью отрешиться от своей болезни, чтобы написать «Болезнь как метафора», а я вовсе не отрешилась от нее  

Может, правильнее было бы сказать: «несколько дистанцировалась»? Я обратил внимание, что это понятие довольно часто встречается в написанном вами в самых разных контекстах  например, когда в своем эссе «О стиле» вы замечаете: «В основе всех произведений искусства лежит некое отдаление от представленной в них прожитой реальности. <...> Степень и обработка этой удаленности, условности дистанцирования и составляют стиль произведения».

Нет, не в дистанцировании дело. Возможно, о том, что я написала, вы знаете больше, чем я сама... Я сейчас говорю без тени иронии, поскольку я, вполне возможно, не понимаю в полной мере, как протекает этот процесс. Но я вовсе не ощущала дистанции. Обычно литературный труд не приносит мне удовольствия. Он меня чаще всего сильно утомляет, он скучен: ведь приходится делать так много набросков, когда я пишу. И хотя я была вынуждена целый год ждать того момента, когда наконец-то смогу взяться за «Болезнь как метафору», это был один из немногих текстов, которые я написала довольно быстро и с удовольствием, поскольку он о тех вещах, с которыми я изо дня в день тогда имела дело, он о том, что происходило в моей жизни.

Где-то в течение полутора лет я три раза в неделю ездила в больницу, слушала разговоры о болезни, встречалась с теми, кто стал жертвами разных глупых идей. «Болезнь как метафора» и еще эссе, которое я написала про войну во Вьетнаме,  это те два случая в моей жизни, когда я знала: все, что я пишу, не только верно, но и действительно полезно и может пригодиться людям, притом вполне практически и безотлагательно. Я не знаю, полезна ли кому-нибудь моя книга о фотографии,  ну, если только в самом общем смысле слова, в том, что она расширяет кругозор, притом все усложняя,  а это, по-моему, всегда хорошо. Но я знаю людей, которые, прочитав «Болезнь как метафора», предприняли усилия, чтобы пройти надлежащее лечение, и если прежде они никак не лечились, получая разве что психиатрическую помощь, то теперь, благодаря моей книге, начали курс химиотерапии. Это не единственная причина, по которой я написала «Болезнь как метафора»: я написала ее, потому что считаю, что высказанное там  верно; а еще  какое же это огромное удовольствие: написать что-то, что может оказаться полезным для других.

Следуя за мыслью Ницше о том, что «у одного философствуют его недостатки, у другого  его богатства и силы», я хочу отметить одну интересную вещь: хотя болезнь приносила вам страдания, ваши «недостатки» не породили в итоге философски «нездоровый» продукт. Более того, вы создали нечто ценное и сильное.

Я так думала, когда все это только началось... Ведь мне, конечно, сказали, что я, вероятно, очень скоро умру, а потому я не только оказалась наедине со своей болезнью, мне не только предстояли мучительные операции, но как я себе представляла, жить мне оставалось год или два. Я тогда была в полном ужасе  в дополнение к физической боли и постоянному страху. А, надо сказать, я испытывала острейшие, панические приступы животного страха. Хотя бывали и моменты душевного подъема, притом невероятно сильного. Ощущение было такое, словно со мной происходит что-то небывалое, будто я ввязалась в грандиозную авантюру, которая заключалась в том, что я болею и умираю, но самое невероятное в этом – появилось желание умереть. Я вовсе не хочу называть такой опыт позитивным, потому что это прозвучит недостойно, однако в нем определенно было и что-то положительное.

Однако ваш личный опыт не поразил метастазами, так сказать, ваше мышление.

Нет, потому что всего через две недели после того, как мне сказали, что у меня рак, я полностью избавилась от этих мыслей. Первое, о чем я подумала: «За что мне это все? Чем я такое заслужила?» Видимо, неправильно жила, слишком многое вытесняла в подсознание. Да я пережила большое горе за пять лет до того, как заболела, и моя болезнь, вероятно, стала результатом связанной с этим глубочайшей депрессии.

Тогда я спросила одного из врачей: «Что вы думаете о психологической стороне онкологического заболевания? Ну, если говорить о возможной причине его возникновения?» И он мне сказал: «Понимаете, за многие века люди наговорили о болезнях массу странностей, и все это, разумеется, неправда». То есть он попросту перечеркнул весь ход моих мыслей. Тогда я принялась размышлять о туберкулезе, и тут все встало на свои места, - эти доводы я привожу в книге. Я решила, что ни в коем случае не буду себя ни в чем винить. Да я склонна брать на себя вину, как и все остальные, даже, пожалуй, больше, чем среднестатистический человек,  но мне это совершенно не нравится. Ницше прав насчет вины, это ужасно. Я бы предпочла стыдиться чего-то. Стыд кажется куда более объективным чувством, он у каждого из нас связан с честью.

Я решила, что не буду себя ни в чем винить. Да я склонна брать на себя вину, но мне это совершенно не нравится. Ницше прав насчет вины, это ужасно. Я бы предпочла стыдиться чего-то. Стыд кажется куда более объективным чувством, он у каждого из нас связан с честью

В эссе о поездке во Вьетнам вы пишете о том, чем различаются культуры стыда и вины.

Ну, разумеется, эти понятия в каком-то смысле перекрываются: ведь можно стыдиться того, что не сумел достичь определенного уровня. Однако люди часто чувствуют себя виноватыми из-за того, что заболели. Я лично хочу ощущать ответственность за то что со мной происходит. И что бы плохого ни случилось в моей жизни (например, если я связалась не с тем человеком или же оказалась в, как мне кажется, безвыходной ситуации  такое бывает с каждым из нас), я всегда предпочитаю взять ответственность за свои действия, а не говорить, что в этом виноват кто-то другой. Я терпеть не могу считать себя жертвой. Я предпочитаю сказать: «Что делать, я влюбилась в этого человека, а он оказался негодяем». Ведь это был мой выбор, и у меня нет ни малейшего желания обвинять других, поскольку гораздо легче измениться самой, чем изменить кого-то. Поэтому речь не о том, будто я не люблю брать ответственность. Просто, на мой взгляд, если ты заболел, и заболел тяжело, это ведь все равно что тебя сбила машина, и оттого, по-моему, не имеет смысла беспокоиться о том, что стало причиной болезни. Имеет смысл поступить предельно рационально, обратившись к врачам за надлежащим лечением, а также по-настоящему хотеть жить. Нет сомнений, что, если ты не хочешь жить, ты только помогаешь болезни.

Иов не ощущал вины: он ощущал непреклонность и гнев.

Я была совершенно непреклонна. Но не гневалась, потому что гневаться было не на кого. Нельзя гневаться на природу. Или на биологические процессы. Мы же все умрем  хотя, конечно, это очень трудно понять,  и мы все пройдем через что-то подобное. Это выглядит так: человек  преимущественно у вас в голове  заключен в физическую оболочку, которая может просуществовать семьдесят или восемьдесят с чем-то лет нормально, более или менее пристойно.

Но в какой-то момент все равно начинаются ухудшения, так что потом ты полжизни  если не больше  видишь, как изнашивается материал, из которого ты состоишь. И ничего с этим не можешь поделать. Ты в западне, внутри собственного организма, так что когда он перестанет функционировать, не станет и тебя. Мы все переживаем подобный опыт. Спросите у ваших хороших знакомых, которым лет шестьдесят или семьдесят, на какой возраст они себя чувствуют, и они наверняка вам скажут, что у них ощущение, будто им лет четырнадцать... но когда они смотрят в зеркало и видят свое постаревшее лицо, у них возникает ощущение, что они – четырнадцатилетние подростки, попавшие в ловушку, в западню состарившегося тела! Из этой бренной плоти действительно никуда не денешься.

И дело не только в том, что тело в конце концов сдается,  ведь у него, как и у механизмов, есть определенный срок службы,  дело в том, что оно ветшает медленно, и чем дальше, тем острее ты замечаешь: оно служит тебе все хуже, вот и кожа уже не так прекрасна, а кое-что и вовсе не работает. И осознавать это очень печально.

Нельзя гневаться на природу. Или на биологические процессы. Мы же все умрем. И мы все пройдем через что-то подобное. Тело в конце концов сдается  ведь у него есть определенный срок службы. Оно служит тебе все хуже, вот и кожа уже не так прекрасна, а кое-что и вовсе не работает. Осознавать это очень печально 

Как сказал Шекспир: «Без глаз, без вкуса, без зубов  без всего»

Да. А Шарль де Голль говорил, что старость  это кораблекрушение. Сущая правда.

А как насчет философских и квазимистических попыток преодолеть эту дуальность? Вы ведь сейчас описываете все лишь с позиций личного опыта, с точки зрения здравого смысла.

Я думаю, ощущение себя в ловушке собственного тела просто невозможно преодолеть. Это  начало всякого дуализма, что платонического, что картезианского, что любого другого. И хотя мы знаем, что такой подход не выдерживает научного анализа, невозможно в здравом уме не испытывать чувство «я существую в своем теле».

Конечно, к старости вы можете попытаться смириться со смертью, а еще – постараться перенести направление вашей деятельности на те аспекты жизни, которые меньше связаны с телесностью, однако все равно ваше тело теперь не столь привлекательно для окружающих и функционирует, уже не доставляя вам прежнего удовольствия, поскольку ослабело и обветшало...

Традиционная траектория человеческой жизни на ранних этапах должна быть по своей природе больше физической, а на поздних - более созерцательной. Однако надо помнить, что такой вариант почти недоступен, тем более что его не поддерживает общество. Следует также сказать, что многие наши представления о том, что нам полагается делать в разном возрасте и что возраст вообще значит, достаточно произвольны  как и гендерные стереотипы. Я думаю, что поляризация по принципам «молодой  старый» и «мужское  женское»  два главных стереотипа, которые лишают людей свободы. Ценности, имеющие отношение к молодости и к мужскому началу, считаются общечеловеческими нормами, а все остальное воспринимается либо как менее ценное, либо как второразрядное. Поэтому старики испытывают такой чудовищный комплекс неполноценности. Они стыдятся своей старости.

Что позволительно делать в молодости, а что в старости  суждения произвольные, почти ни на чем не основанные, как, впрочем, и другие: что подобает делать женщине, а что  мужчине... Постоянно слышишь: «О, я не могу сделать того-то. Мне уже шестьдесят. Я слишком стар». Или: «Я не могу этого делать. Мне двадцать лет. Я слишком молод». Почему? Кто сказал, что́ именно можно, а что́ нельзя? В жизни ведь мы всегда стараемся иметь как можно больше возможностей, и нам всегда хочется быть свободными, чтобы сделать выбор, ни от кого не завися. В общем, я не считаю, что можно иметь все сразу, - нужно уметь выбирать. Американцы обычно думают, что возможно все, и эта черта мне в американцах нравится (смеется), в этом смысле я чувствую себя американкой, однако обязательно наступает момент, когда приходится признать, что ты больше не можешь что-то откладывать, что нужно делать выбор.

А что касается гендерных стереотипов: как-то раз мы с Дэвидом (сын Сонтаг  Дэвид Рифф) попали в забавную ситуацию, когда поехали в Венсенский университет, куда меня пригласили на семинар. Уже после семинара четыре участницы плюс мы с Дэвидом пошли пить кофе. Ну, мы сели за стол, и тут одна из женщин по-французски обратилась к Дэвиду: «Ох, бедняга, вот не повезло  оказаться за столиком сразу с пятью женщинами!» И все весело рассмеялись. Потом я им сказала (а они все были преподавательницы из этого университета): «Вы понимаете, что́ именно вы только что высказали и какого вы невысокого мнения о себе самих?» Вот вы например, можете себе представить, чтобы какая-то женщина села в кафе с пятью мужчинами, а кто-то из них сказал бы ей: «Ах, бедняжка, вот не повезло  оказаться за столиком с пятью мужчинами, но у нас нет вам для компании еще одной женщины...»? Да эта женщина была бы польщена, что оказалась одна в мужском обществе.

Интересно, а что подумал Дэвид про слова той дамы?

Уверена, что, если бы его спросили об этом, он наверное, просто сказал бы: «Тоже мне новость!» (Смеется.) На самом деле я знаю, как сильно его удивило, что у тех женщин не было чувства собственного достоинства, и он из-за них вдруг ощутил проявление мужского шовинизма. Не забудьте, что все они были с высшим образованием, профессиональные преподавательницы, которые, вероятно, назвали бы себя феминистками,  но выражали при этом (совершенно безотчетно) совсем другое.

В противном случае эти женщины, разумеется, сказали бы Дэвиду: «Ты бы лучше ушел!»

Конечно.

Но и этот ответ нельзя назвать удачным.

Разумеется, нет. Но возвращаясь к тому, о чем мы говорили: думаю, можно обнаружить много общего между молодыми людьми и стариками,  ведь если бы молодой мужчина или женщина лет двадцати села за столик с теми, кому за шестьдесят или за семьдесят, один из них мог бы сказать: «Какая жалость, что ты оказалась за столом с пятью стариками,  для тебя ведь, наверное, это так скучно!» В отношении женского общества все очевидно (или должно быть очевидно), но никто не расскажет, как ужасно чувствуют себя старики: стыдясь своего возраста, как будто они виноваты в этом, старики ощущают собственную униженность...

Очень интересное совпадение: Симона де Бовуар исследует эти же темы в своих книгах «Старость» и «Второй пол».

По-моему, она великолепна. Во Франции ее вечно третируют, но хотя я и не согласна с некоторыми положениями ее «Второго пола», эта книга, на мой взгляд, лучшая из феминистских книг: де Бовуар далеко обогнала так называемое женское движение. И, по-моему, она была первой, кто по-настоящему занялся проблемой старости как культурным феноменом.

Кафка однажды сказал что-то вроде: здоровые гонят больных от себя, но ведь и больные прогоняют здоровых. В общем, это действует в обе стороны, и когда возникают два полюса, они лишь усиливают поляризацию. Как же не угодить в ловушку?

По-моему, если тебе выпадают тяжелые испытания, должно появиться чувство солидарности с теми, кто пережил что-то подобное. Знаете, заболев, я куда больше стала сопереживать людям с какими-то физическими недостатками или больным, с которыми мне приходилось сталкиваться. Сегодня я испытываю к ним куда более глубокое сочувствие, не пытаюсь их избегать. Не то чтобы раньше я вовсе не замечала таких людей, но меня это не трогало так, как сейчас. И я не старалась им помогать, как сегодня.

В вас теперь больше сострадания?

Да, потому что понимаю, что испытывает такой человек,   я не понаслышке знаю, что такое беспомощность, неспособность обслуживать себя, что такое боль. Но есть, оказывается, мир мужества и отваги, и это очень вдохновляет. Я, конечно, знаю и других больных - таких, кто крайне выпячивает свои проблемы, даже доходит до садизма, используя собственную болезнь, чтобы властвовать над окружающими, эксплуатировать их. Я вовсе не говорю, что, заболев, становишься обязательно лучше,  нет, в болезни проявляются самые разные качества. Но если вы прежде всегда отличались хорошим здоровьем, то это состояние  болезнь – позволяет вам обрести иное отношение к людям, которое, как говорил Будда, и есть сострадание. Ваш новый опыт может привести к этому,  необязательно приведет, но такая возможность есть. И это не потребует от вас никаких усилий.

Заболев, во мне стало больше сострадания. Я не понаслышке знаю, что такое беспомощность, что такое боль. Но есть, оказывается, мир мужества и отваги, и это очень вдохновляет. Я не говорю, что, заболев, становишься обязательно лучше, нет, в болезни проявляются самые разные качества

В своем «Дневнике» братья Гонкур писали: «Болезнь обостряет способность человека наблюдать, и он уподобляется фотографической пластинке». Это высказывание представляется совершенно замечательным в связи с некоторыми темами, которые вы исследуете в обеих своих книгах  «О фотографии» и «Болезнь как метафора».

Высказывание и вправду замечательно. Возможно, прежде всего нам стоит проанализировать, почему люди в нашей культуре решили, что болезнь сопрягается со всевозможными духовными ценностями. Думаю, потому, что нет других способов отыскать что-то в себе  или извлечь это наружу. Все в нашем обществе - то как мы существуем,  благоприятствует уничтожению любых чувств, кроме самых пошлых. Сегодня отсутствует ощущение святости или какого угодно другого состояния причастности к чему-то высшему, того, о чем говорилось с момента зарождения философской мысли. Произошел распад религиозной лексики, которая прежде описывала иное состояние. И сегодня все способны, вероятно, представить себе это иное состояние (замена, правда, совсем убогая) лишь в терминах здоровья и болезни – подобно разнице между священным и мирским, между градом человеческим и Градом Божьим.

На самом деле в романтизации болезни есть разумное зерно. Я не пытаюсь сказать, что болезнь  это всего лишь состояние физической беспомощности. С болезнью связаны, разумеется, всевозможные ценности, и они подобны «смутным ценностям в свободном обращении», которые приходят в состояние покоя, поскольку отныне они безопасны.

И мы начинаем думать, что во время болезни с нами  в психологическом, или в физическом, или в человеческом плане  происходит нечто экстраординарное; и все это оттого, что нам неведомы никакие иные способы достижения более экстремальных состояний сознания. У человека не просто существует потребность выйти за пределы себя, стать причастным к чему-то высшему  человек также способен на это, достигая более глубоко прочувствованных состояний и большей отзывчивости (все это так или иначе описывалось в религиозных терминах). Однако религиозная лексика терпит крах  мы сегодня пользуемся лексикой медицинской и психиатрической. Поэтому на протяжении почти двух веков люди приписывали болезни всевозможные духовные или моральные ценности. Достаточно прочитать старинные тексты, чтобы понять, как когда-то описывали болезнь: заболев, люди не считали это бо́льшим или меньшим несчастьем, они не думали, что с ними произошло нечто хорошее или что в них происходят серьезные психологические перемены только потому, что они больны.

Причина, по которой им не требовалось винить во всем болезнь, заключалась в том, что существовала масса иных ситуаций, давно изобретенных и веками остававшихся частью общественных институтов и ритуалов,  это, например, пост, молитва или же добровольное физическое страдание, то есть мученичество. А вот нам сегодня осталось немногое: после краха религиозной веры лишь искусство и болезнь позволяют обрести состояния, сопряженные с духовными ценностями.

В «Болезни как метафоре» вы писали: «Теории, утверждающие, что болезни суть следствие психологических состояний и могут быть излечены усилием воли, всегда показательны, когда речь идет об уровне медицинских знаний о физической реальности болезни».

Одно из обстоятельств, которые я открыла для себя, пребывая в мире больных, заключается в том, что большинство людей не имеют ни малейшего представления о науке или уважения к ней, за исключением наук самого примитивного сорта, то есть магии. У науки ужасная репутация в нашем обществе: считается, что от нее одни сплошные беды. Неправильно пользоваться можно, разумеется, чем угодно, и любое достижение, знание или устройство легко использовать в неблаговидных целях. Однако я думаю, что, в каком бы ужасном состоянии ни пребывала наша медицина  пусть даже врачи порой манипулируют людьми, пусть они бывают поверхностны, нечистоплотны, меркантильны (из-за того, в каком виде пребывает медицина),  все же у любого, кто серьезно заболел, куда больше шансов получить надлежащее лечение в крупном медицинском центре, чем в жилище шамана. Дело не в том, что невозможно в принципе вылечить больных силой внушения,  дело в том, что у большинства из нас сознание все более усложняется, поэтому мы наверное, и неспособны так реагировать на подобное воздействие, как люди из менее сложных сообществ: там традиционная народная медицина действительно способна излечивать от болезней. Траволечение во многом зиждется на вполне понятных научных знаниях. А один из важных видов химиотерапии использует вещество, получаемое из растений, которые применялись для лечения рака и в так называемых первобытных обществах. Я считаю, что научное знание действительно существует, что в науке очевиден прогресс и что тело человека представляет собой организм, поддающийся изучению и дешифровке. Открытие генетического кода было самым значительным научным событием нашей эпохи, и оно приведет очень ко многому - включая, возможно, и создание по-настоящему действенных способов лечения большинства видов рака. Сейчас медики знают многое, чего не знали сто лет назад, и это знание  истинное.

Большинство людей не имеют ни малейшего представления о науке или уважения к ней, за исключением наук самого примитивного сорта, то есть магии. У науки ужасная репутация в нашем обществе: считается, что от нее одни сплошные беды

А что вы скажете насчет утверждения, будто человек отчасти ответственен за то что заболел,  такого рода аргументацию можно услышать от последователей ЭСТ (программы группового тренинга сознания, которую создал Вернер Эрхард)?

Я хочу нести за себя ответственность, насколько это возможно. Как я уже говорила, терпеть не могу ощущения, будто я  жертва: оно не только не приносит мне никакого удовольствия, но и вызывает у меня серьезную тревогу. В той мере, в какой это возможно, не выходя за рамки нормы, я хочу довести до крайнего предела мое ощущение собственной автономии, так что и в дружеских, и в любовных отношениях я стремлюсь брать на себя ответственность  как за хорошее, так и за плохое. Подход «я вся такая чудесная, а вон тот человек меня обманул» мне не близок. Даже когда дело обстояло именно так, мне удавалось убедить себя в том, что я как минимум тоже несу ответственность за все дурное, что случилось со мной, потому что это позволяет мне ощутить себя сильнее, ощутить, что все могло бы быть иначе. Мне симпатично такое отношение к жизни.

Однако наступает момент, как вы говорите, когда эти представления перестают работать. Если вас сбила машина, скорее всего вы за это не несете ответственности. Если вы заболели и болезнь у вас соматическая, вы не несете за это ответственности. Ведь в самом деле существуют микробы, вирусы, генетические недостатки. По-моему, в нашем обществе возникло нечто вроде демагогической идеи, которая лишь уводит людей в сторону, отвлекая их внимание от тех сфер, в которых они действительно могли бы взять на себя ответственность за происходящее. И на меня большое впечатление производит тот факт, что все эти способы мышления совершенно антиинтеллектуальны,  ведь большинство тех, кто подпадает под влияние психологических теорий болезни, не верит в науку. Один из постулатов программы ЭСТ состоит в том, что нельзя говорить «но». Вам предлагают устранить из своего дискурса любые «но» и любые оговорки подобного рода, вы обязаны говорить в позитивном, утвердительном ключе, потому что как только вы произносите «но», вы начинаете вязать узлы, нанизывать отрицания, а посему вы должны разговаривать так, чтобы никогда не говорить «с одной стороны... но с другой стороны». Но сама сущность мышления заключается в «но»...

Я хочу нести за себя ответственность, насколько это возможно. Терпеть не могу ощущения, будто я  жертва: оно не только не приносит мне никакого удовольствия, но и вызывает у меня серьезную тревогу. Однако наступает момент, когда эти представления перестают работать. Я говорю о болезни. Если вы заболели и болезнь у вас соматическая, вы не несете за это ответственности

А также в «либо».

Верно. И в «либо» тоже. И во всем таком.

Знаете, может, это и байка, но мне рассказывали о человеке, который был настолько рьяным противником конструкций «либо-либо» и соответствующего способа мышления, что стал называть себя «И/или»!

Конечно, подобные приемы сродни лоботомии, к тому же по-моему, все это, по сути, лишь способы сделаться отменным эгоистом, думающим лишь о собственном удовольствии, не обращающим внимания на нужды других,  ведь если зайдет речь о том, кого предпочесть, себя или другого, бесспорно, следует выбрать себя. По-моему, это просто дает людям ощущение превосходства или безопасности, но это ведь ужасное упрощение. Как я уже говорила, я исхожу из того, что болезнь возникает в связи с соматическими, физическими причинами. Такой подход не убедит, разумеется, приверженца христианской науки, который говорит: «Я просто не верю в то, что болезнь или смерть реально существуют». Подобные представления в отношении конкретного заболевания возникают, когда медицина или наука в целом не могут назвать причины, которые его вызвали, и, что еще важнее, неспособны создать эффективное средство для борьбы с недугом.

Туберкулез особенно интересен в этом смысле, потому что его возбудитель был открыт в 1882 году, а вот способ лечения  лишь в 1944-м. До этого больных туберкулезом посылали в санатории, но это им нисколько не помогало. Поэтому мифы и фантазии о туберкулезе  как в «Волшебной горе» («это-просто-отсроченная-любовь») или как у Кафки («это-на-самом-деле-моя-психическая-болезнь-проявляется-в-физическом-аспекте»)  стали исчезать, когда люди практически перестали умирать от туберкулеза. Так и здесь: если ученые выяснят, что вызывает рак, но не найдут способов его лечения, то мифы, связанные с раком, никуда не денутся.

В вашей книге метафора туберкулеза убийственна: она будит бурю чувств и мыслей. Вы например, отметили, что романтизация метафоры стала примером продвижения личности как образа, что литературные и эротические образы, олицетворявшие «романтические мучения», проистекают именно отсюда и что она «обновляла», делала более интересными, даже модными тех, кто страдал этой болезнью. А метафора рака не убийственна: она  убийца.

Рак - это очень сильная метафора и лишенная многозначности. Это воистину метафора зла: рак вовсе не является одновременно метафорой чего-то позитивного, хотя как метафора и обладает невероятным притяжением. Когда говорят о том, что особенно ненавистно, чего все боятся или что хотят заклеймить, метафора становится самым доступным и приемлемым способом для выражения смысла несчастья, для обозначения всего, от чего придется отказаться. 

Больше