HE FOR SHE туралы

Лариса Пак: Маған Қазақстандағы He for She идеясының қалай және қайдан дүниеге келгені қызық? Оның дүниеге келуіне өзің мұрындық болдың ба? Феминизм тақырыбы қазір өзекті, оны осы уақытқа дейін ешкім көтерген емес, әсіресе ұжымдық деңгейде. Ал еркек кейпінде бизнес жасауы, - тіпті қызық. Маған бұл PR тарапынан тамаша болып көрінді, осы сөздің жақсы мағынасында.  

Асқар Байтасов: Шын сөзім, біз оны бұл мақсатта қарастырған жоқпыз. Кері байланыстың қандай болары түсініксіз, ол негатив болуы да ғажап емес. Ешнәрсеге қарамастан, бұл кампания біздің бір бөлшегімізге айналады. Оны қолға алған екенбіз, біз барлығын соңына дейін жеткіземіз.

Қателеспесем, барлығы мамыр айында басталды. He for She, себебі біздің компаниямыздың қызметкерлерінің 80%-ы - әйелдер. Компанияда табысты мансапқа әйелдер қол жеткізеді. Барлық қызықты идея мен тұжырымдама әйелдер тарапынан түседі. Біз бұл үшін арнайы ешнәрсе жасаған емеспіз, жағдай осылай болды. Біз осы бағытта қозғалғанымыз қызықты болады деп ойладық. Артынша тақырыптың барлық әлемде өзекті екенін анықтадық - Барак Обама жылтыр басылымға феминизм туралы тамаша эссе жазып берді, Эмма Уотсон БҰҰ трибунасында тұрып әйелдердің құқығы туралы рухтандыратын сөздер айтты. Тақырып құдды барлық жерде талқыланып жатқандай. Иә, біз - Қазақстанда бұл туралы бірінші болып айтпадық, бірақ біз - мемлекетіміз бен Орталық Азиядағы БҰҰ-ның He For She бастамасына қосылған алғашқы кампаниямыз.

Л. П.: Бәрібір де бұл бастама кімге тиесілі? Жеке өзің?

А. Б.: Мен гендерлік теңдікті қолдау идеясын ұсындым, біз басында жаһандық бір нәрсенің бөлігі болуды мақсат тұтпадық, өзіміз жеке жоба жасамақ болдық. Алайда майда-шүйделерді талдай бастаған кезде: бұл тақырыпты көтеру үшін мейрамхана бизнесіндегі бір компанияның жеткіліксіз екенін түсіндік. Серіктестер іздей бастадық, келіссөздер жүргіздік, бірақ соңында жаһандық He fo She-ге тоқтадық - қызықты және сапалы жасалған, әлдеқайда ірірек. Оған қосылу оңай - негізге алатын жеті қағида бар. Және олардың не екенін білесің бе? Біз оның барлығына сай келеміз. Бізге қосылған Наташаның жобаны логикалық соңына дейін жеткізіп, оны бүгінгі көріп отырған күйге түсіргені есімде, былай деп айтты: "Бізге ешнәрсе жасаудың қажеті жоқ. Біз толықтай бұл қағидаларға сай келеміз".

Лариса Пак – Асқар Байтасовқа: “Дәл осындай жұмысты істесем де, аз алуымның себебі неде?”

Л. П.: Менің білуімше, бұл бағдарламада бір аспекті бар, менің көзқарасым бойынша, ол өте маңызды - бұл еңбектің теңдей төленуі. Сіздерде бұл мәселеге келгенде барлығы айқын ба? Орта Азияда бастама көтеріп отырған abr кампаниясында еңбектің теңдей төленетінін қалай түсінуге болады?

А. Б.: Мен бұл мәселенің механикалық деңгейде қалай шешілгенін, БҰҰ-ның бізді қалай тексергенін айта алмаймын. Үрдісті жетік білмеймін.

Л. П.: Ал БҰҰ тексермейді де. Бұл кампания еріктілердің арқасында құрылған. Мен көптің алдында мәлімдеме жасалған соң, оларды коммуникация тарапынан растап отырған жөн деп ойлаймын. Компанияңыздағы ерлер мен әйелдердің жалақысы тең екенін көрсететін есеп жүргізу.

 

ФЕМИНИЗМ МЕН ТҰРМЫСТЫҚ ЗОРЛЫҚ ТУРАЛЫ

Л. П.: Менде феминизмге деген екі ұшты көзқарас. Қазақстан - жаһандық картинаның бөлігі, бізде әйелдер құқығына қатысты ситуация тым нашар емес.

А. Б.: Әбден. Біз жоба барысында статистикалық мәліметтерді оқып білдік, оған сүйеніп, Батыстан алыс емес екенімізді түсіндік. Қазақстанда жалақы мәселесіндегі гендерлік алшақтық 33%-ды құрайды, Америкада да дәл осындай көрсеткіш. Еуропада бұдан сәл аз. Біздің өзгелерден еш жеріміз кем емес. Бірақ мен бұл қиындық туралы айтқанды жөн деп санаймын.

Л. П.: Менің ойымша, бізде "моральдық дүрбелең әсері" іске қосылады. Біз әркез жаңалықтарды тыңдаймыз және оқимыз, әлеуметтік желілерді бақылап отырамыз, көзге жаңалықтар сайты таңдайтындары түседі, ал олар ережеге сай қорқынышты және атойлаған (зорлық, ұят) жаңалықтарды таңдайды. Алайда Қазақстандағы статистика қылмыс деңгейі мен тұрмыстық зорлық салдарынан болған өлім деңгейінің өспегендігін көрсетіп отыр. Ол біз үшін өсіп жатқандай көрінеді, себебі әр жағдайды БАҚ баяндап отырады. Осының салдарынан біз үнемі қате тұжырым жасаймыз. Бұл бір шетінен. Екінші шетінен - қиын жағдайға тап болсақ, біз оны елемей қоймауымыз керек.

А. Б.: Бізде барлығы сондай жаман емес, бірақ бұл бұдан да жақсы болуы мүмкін емес деген сөз емес. Егер біздің өмір сүріп жатқан ортамызды алсақ, өңірлерге қарағанда, жағдайымыз әлдеқайда жақсы.

Л. П.: Бұл екі бөлек әлем.

А. Б.: Өмір сүру ортасы ретінде Алматыны алсақ, дөрекі тілмен айтқанда, бұл жерде бірнеше қабат бар. Маған сен екеуіміз тұрған жерде тұрмыстық зорлық аз сияқты. 

Л. П.: Келісе алмаймын. Танымал продюсермен болған жағдайды еске алайық. Ол медиялық тұлға, өте танымал. Алайда оның жағдайындағы зорлық - тұрмыстық қиындық болып шықты. Бізде TEDx-те "Мен айтуға қорықпаймын" жобасының негізін салған Украинадан келген қыз сөз сөйледі. Ол тұрмыстық зорлықтың әйелді негізге ала отырып, тауар ретінде қабылдаудан басталатынын айтты. Егер еркек әйелге баға тағып, шартты түрде оны сатып алмақ болса және сатып алса, ерте ме, кеш пе оның бұл әйелге қолы жетпейтін кезі келеді. Бұл оның тарапынан агрессия мен өзіне деген сенімсіздікті тудырады.

Лариса Пак – Асқар Байтасовқа: “Дәл осындай жұмысты істесем де, аз алуымның себебі неде?”

А. Б.: Менде мәдениетті ортада тұрмыстық зомбылық аз деген сенім бар. Себебі адамдар әлдеқайда білімдірек.

Л. П.: Бірінші кезекте, әңгіме әйелдің білімділігі мен төзімділігі туралы болып тұр. Ерлерде бұл мәселе көбінесе психологиясымен байланысты. Әйел еркекке өзін жабырқатуға мүмкіндік бермесе, оның өздігінен жабырқауы мүмкін емес. Бұл сана мәселесі, сен өміріңде не болғанын қалайсың. Қандай қарым-қатынас? Егер сен оларды таңдамасаң, өзіңді қорлап, дамуға мүмкіндік бермейтін, сөзіңді тыңдар құлақ жоқ, жетілуіңнің қажеттілігі туралы естімейтін отбасында қалуға міндетті емессің. Егер осылар саған маңызды бола тұра, серігің сені қолдамаса, мұның барлығының қажеті не? Не үшін?

Лариса Пак – Асқар Байтасовқа: “Дәл осындай жұмысты істесем де, аз алуымның себебі неде?”

А. Б.: Феминизмге оралсақ, маған ол үнемі түрленіп отыратын сияқты. Пішіні өте көп. Бастапқыда ол әйелдердің дауыс беру құқығын ғана қамтитын, соңғы жылдары радикалдық феминизм өте қатты күшейіп келеді. Маған "XXI ғасыр феминизмі - бұл барлығының тең екендігі туралы тарих. Бұдан біз еркінірек бола түсеміз" деп айтқан Барак Обаманың позициясы жақынырақ. Меніңше, бұл өте заманауи көзқарас.

Л. П.: Кей феминизм тақырыбын күн тәртібіне қайтару үшін батыл шаралар қажет. Маған біздің мемлекетімізде феминизмнің жоқтығы былай тұрсын, әйелдерге деген көзқарас өзгеше сияқты. Тек Қазақстанда емес, барлық әлемде осылай. Былайынша әйелдерге жетілмей қалған еркекке, азшылыққа қарағандай қарым-қатынас танытады. Сол себепті бізді үнемі бөлек бағанға шығарады. Бұл дұрыс емес. Біз мұны жасауды доғарған кезде, өмір сүру оңайырақ болады. Және мен, шынымды айтсам, құқық теңдігі мен феминизм - Қазақстандағы ең үлкен қиындық емес. Бірақ маңызды.

 

TEDX ASTANA WOMEN туралы

Л. П.: Шынымды айтсам, мен әйел тақырыбын жеке мәселелер мен сауалдар қатарына енгізгізуді жақсы көрмеймін, себебі бұл кемсітушілік. Екінші жағынан, кейде арнайы назарды қажет ететін тақырыптар бар.  Идея бізде бар қиындықтарға - тұрмыстық зорлыққа, бизнес пен эйджизмдегі гендерлік теңсіздікке алаңдағаннан туған жоқ. Мүлдем басқа нәрсе уәждеме болды. Біз - өзіміз үшін әжелеріміз алып берген құқықтардың рахатын көріп жатқан әйелдердің  екінші немесе үшінші ұрпағымыз. Ата-аналарымыз оны әйелдер мен еркектер тең жұмыс істеуі керек болған кездегі кеңестік құқық теңдігі мен идеология салдарынан алған еді. Оларға Америкадағыдай маршқа шығудың қажеті болмады. Олар тек жұмыс істеді, керісінше, бұдан қиналды. Мысалы: менің анам мен әкем әпкем үш айлық болған кезде оны балабақшаға беруге мәжбүр болды, себебі олар жұмыс істеулері керек болатын. Және мұндай оқиғалар әрбір отбасында бар.

Бүгін бізде жұмыс істейтін әйелдер өте көп. Көптеген отбасында қызға екінші білім алуға жағдай жасау керек пе, жоқ па, жұмыс істеу керек пе, жоқ па деген сауал туындамайды. Керісінше, біздің спикерлеріміздің біреуі айтқандай: барлық ұзату тойларда ата-аналар қыздарының ары қарай білім алып, өзін дамытып және жұмыс істеуіне кедергі келтірмеуді сұрайды. Бірде әртүрлі елден келген "биліктегі" әйелдермен бас қосып, мына сауал төңірегінде ойландық: Қазақстан мен Катарда жұмыс істеудің қандай айырмашылығы бар? Бір әйел ауыз толтырып айтарлық айырмашылықтың жоқ екенін айтты. Катарда тек басты қымтап жүру қажет - бұл майда-шүйде. Ең қиыны - ірі компанияның директорлар кеңесінде жалғыз әйел болу. Және дауысқа ие болу. Және осы дауыстың естілуіне жағдай жасау.

Әйелдерге қиын. Олар сексизммен ғана емес, эйджизммен де соқтығысады. 40-50 жылдан кейін сені шетке ысыра бастайды. Сол сәтте мен бұл сауалға қорланғандар емес, in power тарапынан қараған қызық деп ойладым. Жеңілірек айтсақ: әйелдерге мүмкіндіктерді көбірек қалай беруге болатынын ойлану. Егер біз бұл тақырыптарды айналып өтіп, диалог құрмайтын болсақ, олар қоғам өмірінің күн тәртібінен ысырылғандай болады.

Лариса Пак – Асқар Байтасовқа: “Дәл осындай жұмысты істесем де, аз алуымның себебі неде?”

Иә, бізде үнемі екі полюс болады: ұрып және қорлап, дамуына тосқауыл болып, қарапайым мектепке баруға немесе жоғары білім алуға тыйым салатын әйелдер және өзінің құқығының тең екенін қалай арттыруды ойлайтын, әйнек төбеге табан тірейтін априорилер. Сондықтан біздің қоғамда бұл диалогтардың құрылып жатқаны қуантады. Менің тек жаман жаңалықтарды көріп қана қоймай, табысты мысалдарды да көбірек көрсек деген тілегім бар. Қиындықтар үнемі болып тұрады, сол қиындықтармен өзгелердің қалай күрескенін көрсетіп отырған жөн. Себебі мұндай мысалдар өте көп. Мен әр отбасында табысқа жеткен әйелдің бар екеніне сенімдімін. Ерте ме, кеш пе біз келесідегідей сауал туындамайтын деңгейге шығамыз: бұл әйел ме әлде еркек пе? Иә, біздің физиологиялық айырмашылықтарымыздың бар екені рас, алайда, менің ойымша, біз тұрмыстық әңгіме барысында бір-бірімізді кемсітпейтін болсақ, мұның өзі құқықтың теңесуіне жақындататын қадам.

А. Б.: Мен кемсітудің еркектердің де, әйелдердің те тарапынан болатынын айтқым келеді. Бұл көп жағдайда әйелдердің өздерін кемсітетіндігін білдіреді.

Л. П.: Әрине.

А. Б.: TEDxAstanaWomen-нен қандай кері байланыс алдыңыздар?

Л. П.: Біз тіркеуді бастаған кезде, Woman атауы ол жерде тек әйелдердің ғана болуы меңзейді деп ойламадық. Біз еркектерден конференцияға келуге бола ма деп сұраған жасқаншақ, жеке хабарламалар алдық. Нәтижесінде екі жүз әйелдің ішінде тек төрт еркек болды, екеуі - Атыраудан ұшып келген шетелдіктер. Маған олардың сөз сөйлеуден кейінгі реакциясын бақылау таңқаларлық жағдай болды. Бізде мини-брифингтер болды. Сол Гүлнәр Бәжкенова келушілермен 1,5-2 сағат сөйлесіп тұрды. Олар өздерінің кемсіту туралы жеке оқиғаларын бөлісіп, еркектердің әйелдерді "ұсқынсыздық" үшін террорламақ болғанын айтып берді. Пікір-таластар туындады. Бізде "Қызыл Трактор" суретшілері жасаған арт-жоба бар болатын. Барлық спикер сөйлеп болған соң, Саид Атабеков қасыма келіп, келесі сөздерді айтты: "Лариса, сіз біздің осы екі күн ішінде қандай жағдайда болғанымызды білмейсіз. Біз енді міндетті түрде дәл осыны Шымкентте, тек қазақ тілінде жасағымыз келеді. Біз инсталляциялар ғана емес, перформанстар да әзірлеуге дайынбыз. Сіздің бұл жерде айтып жатқандарыңыздың барлығы - дұрыс. Бұл туралы барынша көп адамның естігені маңызды". Мені бұл таңқалдырды. Себебі менің шындығымда кемсітушілік жоқ.

А. Б.: Сенің мансабың өте табысты. Сен гендерлік нанымдармен кездестің бе?

Л. П.: Олардың болуы мүмкін екенін сезінгендей болдым. Иә, бәлкім, мен әріптес-еркектерден аз жалақы алған шығармын, алайда бұл сауал төңірегінде ойланып көрмеппін. Көп әйелдің де бұл туралы ойланбайтынына сенімдімін. Equal Pay бағдарламасы туралы 10 жыл бұрын білгенімде, бәлкім, дәл осындай жұмыс істесем де, аз алуымның себебі неде деп сұрар ма едім. Бірақ бұл үшін өсу керек. Мұның қалыпты нәрсе екенін мойыдағанға дейін. Сол себепті, сіз қазір қолдап отырған бағдарламалар маңызды. Себебі адамдар бұл сауалдарды өздерінің басында өзектендіре түседі. Бізде жиі: ол - еркек, отбасын асырайды, одан көп нәрсе сұралады. Ал сенің дәл осындай көлемде жұмыс істегенің, бәлкім, тіпті жақсы, әсерлі әрі қызықты - бұл сауалдар төңірегінде көп адам ойлана бермейді.

Лариса Пак – Асқар Байтасовқа: “Дәл осындай жұмысты істесем де, аз алуымның себебі неде?”

А. Б.: Мен Бостонда оқып жүргенімде, сабақта эмоционалдық интеллектіні белсенді түрде оқып білдік. Үйге оралған соң, мен компанияға қарап отырып эмоционалдық интеллектінің әйелдерде жақсырақ дамығанын түсіндім. Әйелдер қарым-қатынасты жақсырақ құрады. Иә, менмендік еркектердікіндей жоғары емес, бірақ ол ересек әрі естияр. Әйел кездесу мен келіссөздерге қарым-қатынас орнатып, коммуникацияны ретке келтіріп, мәмілеге келу үшін барады. Сол себепті соңғы жылдары менджмент саласында еркектерге қарағанда әйелдердің жұмысы жақсырақ жүріп жатыр деп ойлаймын.

Л. П.: Мұны байқағаның қызық. Және компанияңда әйелдер көп болғандықтан, мұның барлығын жарқын мысалдар арқылы көріп отырсың. Әйелдер ұжымдағы атмосфераны жақсырақ сақтайды. Кімнің сыбайлас жемқорлық жасауға бейім екенін анықтайтын зерттеу жүргізілді. Нәтижесінде әйелдер - азырақ бейім. Себебі олардың табиғи әдеті - жиналғанды сақтау және оны еселеу.

А. Б.: Тағы да әйелдердің еркектерге қарағанда, эмоционалдық тұрғыдан ерте есейетінін байқадым.

Л. П.: Біз тұлға туралы сөз қозғаған болсақ, еркек өмірінде әйелдің образы қалай құрылады?

А. Б.: Көп нәрсе әсер етеді: отбасы, тәрбие, білім, орта.

Л. П.: Әйелдің білімінің болуы маңызды ма? Дүниетанымының кең болуы?

А. Б.: Егер сен өзің білім алып, саяхаттап және әлемді көрген болсаң, белгілі бір ортаның адамдарымен сөйлессең, бұл құрылымдардың барлығы сенің әйеліңнің бойында болуы маңызды. Әйтпесе өте қиын болады. Сендердің түсінік деңгейлеріңнің бір-бірінен айырмашылығы көбейеді. Және сендердің әлемге деген көзқарастарың әртүрлі болады.

Л. П.: Ал сен үшін әйел бойындағы нақты қандай қасиет маңызды?

А. Б.: Негізгі құндылықтарды ешкім жоққа шығармайды. Дәстүрлі, көбінесе - бұл, әрине, отбасы. Ақыл, дүниетаным маңызды.

Л. П.: Қандай дүниетаным?

А. Б.: Менікіне сай келетін. Мұнымен қатар, life style тарапынан қарапайым нәрселер: музыка, кино, өнер. Біздің қалауларымыздың, талғамдарымыздың, қызығушылықтарымыздың, хоббилеріміздің ортақ болуы маңызды.

Лариса Пак – Асқар Байтасовқа: “Дәл осындай жұмысты істесем де, аз алуымның себебі неде?”

Л. П.: Мұның барлығы бәріне ортақ. Нақтырақ бірнәрсе естігім келеді.

А. Б.: Мен жеке өмірім туралы айтқанды аса қаламаймын...

Л. П.: Асқар, бар мәселе бұдан қашып құтыла алмайтыныңда. Сен мұндай кампанияны іске қосқан кезде, саған белгілі бір атқарушы модель ретінде қарайды. Саған сенің қандай еркек екеніңе, өзіңе қандай қарым-қатынастың жақынырақ екеніне қатысты шынайы жауаптар құрастыруыңа тура келеді. Әлемді идеалистер қозғап отырады. Сен әлемді басқа қырынан көретін, армандаушылар мен перфекционистер қатарынансың деп ойлаймын. Сен оны өзіңнің бизнесің, өзің, өзіңнің жеке қарым-қатынасың арқылы...

А. Б.: ...таратамын...

Л. П.: Толықтай. Сені көп адам білген сайын, олар саған қосылуға ұмтылады. Сен - рөлдік модельсің. Әсіресе осы кампаниядан кейін. Мен, бәлкім, басқа рөлдік модель көрсетіп жатқан шығармын. Менің жасырын серпілісім барлығы секілді болуды міндеттемейді. Шартты түрде, шашы ұзын, жасанды кірпік жабыстырған, тәні мінсіз, өзінің өмірін мансабына арнайтын немесе мінсіз ана болатын. Сен өзің қалағандай бола аласың, себебі бұл сенің өмірің. Мен мұны өзекті деп білетін жанның осы сөздерді естігенін қалаймын.  

 

ӘЙЕЛДІҢ ӨЗІН-ӨЗІ ДАМЫТУЫ ТУРАЛЫ

Л. П.: Қызды тәрбиелеген адам оның өзін-өзі танытуына қатты әсер етеді - анасы немесе әкесі. Бұл айырмашылық туралы TEDx-те өзін әкесі тәрбиелеген Гүлнәр Тындыбаева айтып берді. Ана табиғатынан сәбиді қорғайды, қамқор болады, ал әкесі, керісінше, көбірек алға ұмтылдырады және қолдайды. Әке махаббаты қызды шабыттандырады және батылырақ болуға көмектеседі. Болашақтың отбасы - ата-ананың біреуі мен бала болатынын айтып жатыр. Бірақ, мен, әрине, толыққанды отбасыларды жақтаймын, себебі ол баланың тұлға болып қалыптасуы үшін маңызды.  Неке институтына аса сенбеймін, бұл бәрібір де экономикалық түсінікпен негізделген қоғамдық норма. Әйелдің экономикалық мүмкіндіктері көп болған сайын, оның еркекке деген тәуелділігі төмендей түседі. Ал бұл әйел мінезінің өзге паттернін тәрбиелейді. Ол күйеуіне жармасуға міндетті емес, ода бұдан былай балалармен жалғыз қалып қаламын деген қорқыныш жоқ.

А.Б.: Біз жуырда Наталья Синдееваны тыңдадық. Ол бизнесті жүргізудің қиындықтары мен өзінің қандай ерекше биік беделді екені туралы айтты, мен оны мұншалық - мықты әрі қызықты еткен - оның еңбегі деген шешім шығардым. Еңбек тұлғаны қалыптастырады. Сен өзіңді дамытқан сайын, сенің қызығушылықтарың, іске деген ынтаң мен махаббатың пайда болып, өзіңді ары қарай да таныта түскің келеді.

Лариса Пак – Асқар Байтасовқа: “Дәл осындай жұмысты істесем де, аз алуымның себебі неде?”