Поиск

Лариса Пак – Аскару Байтасову: "Почему, выполняя такую же работу, я получаю меньше?"

Разговор

Лариса Пак – Аскару Байтасову: "Почему, выполняя такую же работу, я получаю меньше?"
Две недели назад предприниматель Аскар Байтасов со своей сетью abr присоединился к глобальной инициативе ООН в поддержку гендерного равенства He for She. За несколько дней до этого амбассадор TEDx Лариса Пак организовала в Астане первую конференцию TEDxAstanaWomen. Редакция Buro 24/7 посадила этих двоих за один стол, чтобы разобраться, что происходит между казахстанскими мужчинами и женщинами и почему защищать последних они начали именно сейчас

О He for She

Лариса Пак: Мне интересно, откуда и как родилась идея He for She в Казахстане? Ты сам ее инициировал? Тема феминизма сейчас актуальна, до этого никто не поднимал, тем более на корпоративном уровне. А то, что это делает бизнес в мужском лице, – вообще удивительно. Мне кажется, это гениально с точки зрения PR, в хорошем смысле слова. 

Аскар Байтасов: Мы ее так не рассматривали, честное слово. Непонятно, какую обратную связь мы получим, не исключаю, что, может быть, и негатив. Несмотря на все, эта кампания все равно станет частью нас. И раз мы взялись за это, мы доведем все до конца.

Началось все, кажется, в мае. He for She, потому что 80% сотрудников нашей компании – женщины. Самые успешные карьеры в компании делают женщины. Все интересные идеи и концепции генерируются женщинами. Мы ничего специально для этого не делали, так сложилось. Мы подумали, что было бы интересно двигаться в этом направлении. Потом выяснили, что тема на самом деле довольно актуальная во всем мире – Барак Обама написал блестящее эссе о феминизме для глянцевого издания, Эмма Уотсон произносит вдохновляющие речи о правах женщин с трибуны ООН. Тема обсуждается буквально везде. Да, мы – не первые, кто заговорил об этом в Казахстане, но мы – первые в стране и Центральной Азии, кто присоединился к глобальной инициативе ООН He For She.

Л. П.: А кто все-таки был инициатором? Ты лично?

А. Б.: Я предложил идею поддержки гендерного равенства, мы сначала вообще хотели делать самостоятельный проект, без намерений стать частью чего-то глобального. Но когда начали прорабатывать детали, поняли: чтобы говорить на эту тему, одной компании в ресторанном бизнесе недостаточно. Начали искать партнеров, вели переговоры с несколькими, но остановились на глобальной He fo She – более масштабной, интересной и качественно проработанной. Присоединиться к ней просто – есть семь принципов, которым нужно следовать. И знаешь что? Мы соответствуем им всем. Помню, Наташа (Наталья Тян, PR-директор abr. – Прим. ред.), которая присоединилась к нам, довела проект до логического завершения и сделала из него то, что мы видим сегодня, так и сказала: "Нам не нужно ничего делать. Мы полностью соответствуем этим принципам". 

Лариса Пак – Аскару Байтасову: "Почему, выполняя такую же работу, я получаю меньше?" (фото 1)

Л. П.: Насколько я знаю, в этой программе есть один аспект, на мой взгляд, самый важный – это равная оплата труда. У вас с этим все прозрачно? Как можно будет понять, что конкретно у abr, инициирующей кампанию в Средней Азии, равная оплата труда? 

А. Б.: Я не могу ответить, как механически решался этот вопрос, как ООН проверяла нас. Я не настолько глубоко в процессе.

Л. П.: А ООН и не проверяет. Это кампания доброй воли. Я просто думаю о том, что когда делаются такие публичные заявления, то потом их желательно подтвердить, хотя бы с точки зрения коммуникации. Провести тот же аудит, который покажет, что соотношение зарплат мужчин и женщин в вашей компании равное.

 

О феминизме и бытовом насилии

Л. П.: У меня к вопросу феминизма двоякое отношение. Казахстан – часть глобальной картины, и на самом деле ситуация с правами женщин у нас не самая плохая.

А. Б.: Абсолютно. Если брать статистику, а мы ее изучали на протяжении всего проекта, поняли, что в этом вопросе мы недалеко от Запада. Гендерный разрыв в заработной плате в Казахстане составляет 33%, такой же процент в Америке. Чуть меньше в Европе. Мы не хуже других. Но говорить об этой проблеме, я считаю, необходимо.

Л. П.: Я думаю, у нас включается то, что называется "эффектом моральной паники". Мы каждый раз читаем и слушаем новости, отслеживаем социальные сети, на глаза попадается то, что выбирают новостные сайты, а выбирают они новости, как правило, кричащие и страшные (насилие, уят). Но статистика в Казахстане показывает, что уровень преступлений, в том числе на почве бытового насилия, не растет. Это для нас он растет, потому что каждый отдельный случай освещают СМИ. Из-за этого часто мы делаем неправильные выводы. Это с одной стороны. С другой – если мы с проблемой сталкиваемся, мы не должны ее игнорировать.

А. Б.: У нас не все так плохо, но это не значит, что не может быть лучше. Если брать в расчет нашу среду обитания, ситуация в ней гораздо лучше, чем, скажем, в регионах.

Л. П.: Это вообще два разных мира.

А. Б.: Даже если представить Алматы как среду обитания, то уже здесь есть несколько слоев, грубо говоря. Там, где находимся мы с тобой, бытового насилия, как мне кажется, меньше. 

Л. П.: Не могу согласиться. Возьмем случай с известным казахстанским продюсером. Она вообще медийная личность, очень известная. Но, как оказалось, и в ее случае насилие – совершенно бытовая проблема. У нас на TEDx выступала девушка из Украины, которая инициировала социальную кампанию "Я не боюсь сказать". Она считает, что проблема бытового насилия начинается с объективации женщины, восприятии ее как товара. Если мужчина навешивает на женщину ценник, условно хочет ее купить и покупает, то рано или поздно настанет момент, когда он не сможет позволить себе эту женщину. Это будет вызывать у него агрессию и неуверенность в себе.  

Лариса Пак – Аскару Байтасову: "Почему, выполняя такую же работу, я получаю меньше?" (фото 2)

А. Б.: У меня есть убеждение, что в цивилизованной среде бытового насилия намного меньше. Потому что люди наиболее образованные.

Л. П.: В первую очередь, речь идет об образованности женщины, ее терпении. У мужчин эта проблема больше психологическая. Женщина не может быть подавленной, если она не позволяет мужчине себе подавлять. Это вопрос осознанности, что ты хочешь иметь в своей жизни. Какие отношения? Если ты их не выбираешь, ты не обязана оставаться в семье, где тебя унижают, не дают развиваться, где тебя не слышат, где не слышат о необходимости твоей реализации. Если для тебя это важно, а твой партнер тебя не поддерживает, то зачем это все? Ради чего? 

Лариса Пак – Аскару Байтасову: "Почему, выполняя такую же работу, я получаю меньше?" (фото 3)

А. Б.: Возвращаясь к феминизму, мне кажется, он постоянно трансформируется. Форм очень много. Сначала он был только о праве женщин на голос, в последние годы очень силен радикальный феминизм. Мне же близка позиция Барака Обамы, который писал, что "феминизм XXI века – это история, в которой все равны. От этого мы становимся более свободными". Мне кажется, это очень современный взгляд. 

Л. П.: Чтобы вернуть тему феминизма на повестку, иногда нужны радикальные меры. Это один из способов актуализации. Мне кажется, в нашей стране темы феминизма не то чтобы нет, у нас просто другое отношение к женщине. И это не только в Казахстане, так во всем мире. К женщине в принципе относятся как к недомужчине, как к меньшинству. Поэтому нас постоянно выносят в какую-то отдельную графу. Это неправильно. Как только мы перестанем это делать, станет легче жить. Ну и, по правде, я считаю, равноправие и феминизм – не самая большая проблема в Казахстане. Но важная. 

 

O TedX Astana Women

Л. П.: Если честно, я не люблю выделять женскую тему в отдельный пул задач и вопросов, потому что это уже дискриминация. С другой стороны, есть темы, которые иногда требуют отдельного внимания. Идея родилась не от озабоченности теми проблемами, которые у нас есть – бытовое насилие, гендерное неравенство в бизнесе или эйджизм. Мотивация была совершенно другой. Мы – второе или третье поколение женщин, которые полностью наслаждаются правами, которые за нас получили наши бабушки. Родители получили их как следствие советского равноправия и идеологии, когда мужчины и женщины должны были работать. Им не нужно было, как в Америке, выходить на марши. Они просто работали и, наоборот, даже страдали от этого. Пример: мои мама и папа отдали старшую сестру в ясли в возрасте трех месяцев, потому что должны были работать. И такие истории есть в каждой семье.

Сегодня у нас много женщин, которые работают. Во многих семьях даже не возникает вопрос, отдавать девочку получать второе образование или нет, работать или нет. Наоборот, как говорила одна наша спикер: на всех узату-тоях родители просят не останавливать желание их дочки учиться, развиваться и работать. Как-то мы сидели, так получилось, с женщинами из разных стран, причем такими, что называется, "во власти", и задались вопросом: какая разница между тем, чтобы работать в Казахстане или Катаре? Одна женщина сказала, что разницы, по большому счету, нет. В Катаре просто голову покрывать нужно – это мелочи. Самое сложное – это быть единственной женщиной в совете директоров одной из крупнейших компаний. И иметь свой голос. И делать так, чтобы этот голос был услышанным. 

Женщинам сложно. Мало того, что они сталкиваются с сексизмом, так еще и с эйджизмом. После 40–50 лет тебя начинают списывать со счетов. В тот момент я подумала, что это на этот вопрос интересно посмотреть не с точки зрения униженных и оскорбленных, а с точки зрения in power. Проще говоря: обсудить, как дать больше возможности женщинам. Если мы не будем вести этот диалог или поднимать эти темы, то будет складываться впечатление, будто они списаны с повестки, с радаров общественной жизни. 

Лариса Пак – Аскару Байтасову: "Почему, выполняя такую же работу, я получаю меньше?" (фото 4)

Да, у нас всегда будет два полюса: женщины, которых бьют и унижают, которым не дают развиваться или элементарно не дают ходить в школу или получить высшее образование, и те, которые априори упираются в стеклянные потолки и думают о том, как увеличить свое равноправие. Поэтому то, что у нас идут эти диалоги в обществе, это очень здорово. У меня такое большое желание, чтобы мы смотрели не только плохие новости, но видели больше примеров успеха. Проблемы всегда будут, нужно показывать, как с этими проблемами справились другие. Потому что этих примеров действительно очень много. Я уверена, в каждой семье есть женщина, которая добилась успеха. Рано или поздно мы выйдем на тот уровень, когда даже вопроса возникать не будет: женщина это или мужчина? Да, у нас есть различия, физиологические, но при этом, если мы даже в бытовых разговорах перестанем дискриминировать друг друга, мне кажется, это будет большой шаг к равноправию.

А. Б.: Я хотел бы добавить, что дискриминация идет как от мужчин, так и от женщин. Что говорить, очень часто женщины сами себя дискриминируют. 

Л. П.: Конечно.

А. Б.: Какую обратную связь от TEDxAstanaWomen вы получили?

Л. П.: Когда мы начали регистрацию, мы не думали, что название Woman подразумевает то, что там должны присутствовать только женщины. Мы получали робкие, личные сообщения от мужчин, которые спрашивали, можно ли им прийти на конференцию. В итоге среди двухсот женщин были только четверо мужчин, двое из которых – иностранцы, прилетевшие из Атырау. Мне так удивительно было смотреть на их реакцию после выступлений. У нас возникали мини-брифинги. Та же Гульнара Бажкенова стояла 1,5–2 часа и разговаривала с ребятами. Они с ней делились личными историями о том, как их дискриминировали по внешности, как мужчины даже пытались терроризировать женщин на почве "некрасивости". Возникали дебаты. У нас был арт-проект, который делали художники из "Кызыл Трактор". После выступления всех спикеров ко мне подошел Саид Атабеков и сказал: "Лариса, вы просто не представляете, что мы пережили за эти два дня. Мы теперь обязательно хотим сделать то же самое в Шымкенте на казахском языке. Мы готовы сделать не просто инсталляции, а перформансы. Все, о чем вы говорите тут, – правильно. И важно, чтобы об этом услышало как можно больше людей". Меня эта реакция очень удивила. Потому что в моей реальности нет дискриминации.

А. Б.: У тебя очень успешная карьера. Ты встречалась с гендерными предрассудками? 

Л. П.: Думаю, я не осознавала, что они могут быть. Да, возможно, я даже когда-то получала меньше своих коллег-мужчин, но я никогда не задавалась этим вопросом. И большинство женщин, я уверена, не задаются. Наверное, узнав лет 10 назад о программе Equal Pay, я бы спросила, почему я, выполняя такую же работу, получаю меньше. Но до этого нужно дорасти. До осознания того, что это вообще нормально. Поэтому программы, которые вы поддерживаете сейчас, они важны. Потому что люди начинают актуализировать эти вопросы в своей голове. У нас ведь часто как: он – мужчина, ему семью кормить, от него больше спроса. А то, что ты выполнешь такую же работу и делаешь ее, возможно, даже лучше, эффективнее и интереснее – этими вопросами мало кто задается. 

Лариса Пак – Аскару Байтасову: "Почему, выполняя такую же работу, я получаю меньше?" (фото 5)

А. Б.: Когда я учился в Бостоне, на занятиях мы активно изучали эмоциональный интеллект. Вернувшись домой, я посмотрел на компанию и понял, что именно у женщин эмоциональный интеллект развит лучше. У женщин лучше получается выстраивать отношения. Да, уровень амбиций не такой высокий, как у мужчин, но он более взрослый и зрелый. Женщина идет на встречу и переговоры с целью выстроить отношения, наладить коммуникацию, прийти к компромиссу. Поэтому я считаю, что в последние годы у женщин в менеджменте дела идут намного лучше, чем у мужчин.  

Л. П.: Интересно, что ты это заметил. И видишь это на ярких примерах, потому что в компании у тебя много женщин. Женщины лучше сохраняют атмосферу в коллективе. Было одно исследование, посвященное тому, кто больше склонен к коррупционным практикам. Так вот, женщины – менее склонны. Потому что их естественная привычка – это сохранять нажитое и приумножать. 

А. Б.: А еще я заметил, что женщина становится эмоционально взрослой раньше мужчин. 

Л. П.: Если мы заговорили о личности, как формируется образ женщины в жизни мужчины? 

А. Б.: Влияет многое: семья, воспитание, образование, среда. 

Л. П.: Это важно, чтобы у женщины было образование? Широкий кругозор? 

А. Б.: Если ты сам образован, путешествовал и увидел мир, общаешься с людьми определенного круга, то тебе важно, чтобы все эти составляющие были в твоей женщине. Иначе будет очень сложно. У вас просто уровень сознания будет сильно отличаться. И вы не смотрите на мир одними глазами. 

Л. П.: А что важно в женщине для тебя конкретно?

А. Б.: Базовые ценности никто не отменял. Традиционные, больше – это семья, конечно. Важен ум, мировоззрение. 

Л. П.: Ну какое мировоззрение?

А. Б.: Соответствующее моему. Также элементарные вещи с точки зрения life style: музыка, кино, искусство. Важно, чтобы наши предпочтения, вкусы, интересы, хобби совпадали. 

Лариса Пак – Аскару Байтасову: "Почему, выполняя такую же работу, я получаю меньше?" (фото 6)

Л. П.: Это все очень общее. Хотелось бы что-то более конкретное услышать.

А. Б.: Мне не очень хочется говорить о личной жизни...

Л. П.: Дело в том, Аскар, что это неизбежно. Когда ты запускаешь такую кампанию, на тебя будут смотреть как на определенную ролевую модель. Тебе нужно будет выстроить достаточно честные ответы по поводу того, какой ты мужчина, какой формат отношений тебе близок. Мир движим идеалистами. Думаю, что ты один из них, из категории мечтателей, перфекционистов, людей, которые видят мир другим. И ты через свой бизнес, через себя, через свои личные отношения его...

А. Б.: ...транслирую. 

Л. П.: Абсолютно. Чем больше тебя люди знают, тем больше они будут хотеть присоединиться к тебе. Ты – ролевая модель. Особенно после этой кампании. Я, наверное,  показываю другую ролевую модель. Мой скрытый посыл заключается в том, что необязательно быть, как все. Условно, с длинными волосами и накладными ресницами, иметь идеальное тело, посвящать свою жизнь карьере или быть идеальной матерью. Ты можешь быть такой, какая ты есть, потому что это твоя жизнь. Я хочу, чтобы тот, для кого это актуально, это услышал. 

 

О САМОРЕАЛИЗАЦИИ ЖЕНЩИНЫ

Л. П.: На самореализацию очень сильно влияет, кто воспитывал девочку – мама или папа. Об этой разнице говорила на TEDx Гульнар Тындыбаева, которую воспитывал отец. Мать по природе своей всегда охраняет ребенка, бережет, а отец, наоборот, больше двигает вперед и поддерживает. Отцовская любовь вдохновляет и делает девочку более сильной. Говорят, что семья будущего – это ребенок и один родитель. Но я, конечно, за полные семьи, потому что это важно для формирования личности ребенка. В институт брака я не особо верю, это все-таки насаженная социальная норма, которая больше обусловлена экономическими соображениями. Чем больше у женщины экономических возможностей, тем меньше она зависит от мужчины. А это воспитывает другой паттерн поведения женщины. Она не обязана больше держаться за своего мужа, у нее отсутствует страх, что она останется с детьми одна. 

А.Б.: Мы недавно слушали Наталью Синдееву. То, как она рассказывала о трудностях ведения бизнеса, и то, какой удивительно харизматичной личностью она является, я сделал вывод, что такой – сильной и интересной – ее сделал труд. Труд создает личность. Чем больше ты развиваешься, тем больше интересов у тебя появляется, страстей, любви к делу, тем больше ты хочешь себя реализовать.

Лариса Пак – Аскару Байтасову: "Почему, выполняя такую же работу, я получаю меньше?" (фото 7)

Buro247.kz Марина Карпыкова

Оставьте комментарий

Загрузить еще